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Oggetto ripreso tra la Terra e la Luna

Last Update: 10/23/2014 11:32 AM
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10/20/2014 11:12 PM
 
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Non so se la cartella è giusta.
Linko un video da YouTube:



Visto che ci sono molti esperti astrofili, volevo porre alcune domande:
1) se vi è mai capitato di osservare qualcosa di simile durante un'osservazione lunare

2) se il lieve sfarfallio dovuto all'atmosfera è compatibile con una ripresa in tempo reale (per escludere un rallentamento del video o time-lapse)

La prima domanda è volta a sapere se esiste già una spiegazione.
La seconda mira ad escludere che sia un satellite in transito. Infatti credo che un satellite copre il mezzo grado della luna piena in meno di un secondo; per cui l'unico modo di impiegare così tanto tempo sarebbe rallentarlo anche se presenterebbe una sfocatura e una scia notevoli dovute appunto al rallentamento.

3) se è possibile che sia stato ripreso un asteroide che passava tra Terra e Luna in quel preciso momento.

Grazie anticipatamente.
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Esistono solo 10 tipi di persone: quelle che conoscono il codice binario e quelle che non lo conoscono.
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10/21/2014 12:00 AM
 
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Ho trovato un altro video dello stesso youtuber nel quale spaccia volgari uccelli (con tutto il rispetto per i volatili) per ufo.



Gli oggetti in formazione sono molto sfocati quindi immagino siano uccelli anch'essi ma più vicini alla macchina da ripresa.

Strano che nessun utente li abbia notati.
Si vede proprio lo sbattere delle ali.

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10/21/2014 1:38 AM
 
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Caro Hybrid lo stesso (non) caso è stato trattato sul Forum Ufo On Line in un thread aperto dall'utente F.Pernigotti in cui l'utente Trisavalon sembra aver trovato la spiegazione a quello che sembrava apparentemente un oggetto volante non identificato.
Riporto qui il suo commento [SM=g27985]

"Lee Spiegel dell'Huffington Post ha già chiesto a un esperto di calcolare la velocità orbitale che ci sarebbe voluta per "attraversare" la Luna. Da questi calcoli è arrivato alla conclusione che è un satellite geostazionario.

L'esperto interpellato è Marc Dantonio che gestisce di FX models.com. Il satellite catturato in questo video si trova 11,1 mila miglia sopra l'equatore, ed è buio per effetto del disco lunare molto luminoso, mentre il satellite è in ombra. Quello che cercavo di spiegare giorni fa a chi sosteneva che fosse nero. Dai calcoli che ha effettuato, ha ricostruito la sua velocità ed è arrivato alla risposta.
"

http://www.huffingtonpost.com/2014/10/16/ufo-flies-across-moon_n_5966592.html

Qui di seguito il link al commento di Trisavalon sul Forum Ufo On Line

http://freeforumzone.leonardo.it/d/10952737/Misterioso-oggetto-volante-captato-durante-le-riprese-amatoriali-di-un-fotografo-della-Luna/discussione.aspx?idm1=127211793&pl=14




[Edited by Abate.Francesca 10/21/2014 1:40 AM]
Io gli spazi vuoti li ho sempre riempiti di stelle. Forse anche con una nota ogni tanto e un sorriso.
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10/21/2014 3:12 AM
 
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Hybrid1973, 20/10/2014 23:12:


Visto che ci sono molti esperti astrofili, volevo porre alcune domande:

1) se vi è mai capitato di osservare qualcosa di simile durante un'osservazione lunare

2) se il lieve sfarfallio dovuto all'atmosfera è compatibile con una ripresa in tempo reale (per escludere un rallentamento del video o time-lapse)

La prima domanda è volta a sapere se esiste già una spiegazione.
La seconda mira ad escludere che sia un satellite in transito. Infatti credo che un satellite copre il mezzo grado della luna piena in meno di un secondo; per cui l'unico modo di impiegare così tanto tempo sarebbe rallentarlo anche se presenterebbe una sfocatura e una scia notevoli dovute appunto al rallentamento.

3) se è possibile che sia stato ripreso un asteroide che passava tra Terra e Luna in quel preciso momento.

Grazie anticipatamente.




Ciao Hybrid.
Cerco, per quanto mi riguarda, si rispondere alle tre domande:

1) No, mai successo...

2) Si, è compatibile. Naturalmente la causa, è della turbolenza in alta quota...

3) Non saprei, ma anche secondo me, penso di tratti di un satellite geostazionario, la cui orbita è situata ad una altezza tale che il periodo di rivoluzione, coincide con il periodo di rotazione della Terra.
Per un osservatore a terra, sarà come se il satellite fosse fermo sopra di lui...in quanto ha la stessa velocità angolare della Terra. [SM=g27988]

A proposito...
Come calcolare la quota di un satellite geostazionario??

vivalascuola.studenti.it/come-calcolare-la-quota-di-un-satellite-geostazionario-123...
[Edited by Cochise83 10/21/2014 3:13 AM]



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10/21/2014 9:54 AM
 
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Evidente satellite.

Se hai una Eq6 e installi in sequenza:
a) Ascom
b) Eqmod
c) Eqmodlx
d) SatelliteTracker

puoi inseguire i satelliti.

Io è da un pezzo che voglio riprendere la ISS con questo sistema.
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10/21/2014 11:19 AM
 
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Grazie;
sono soddisfatto della risposta.
E' vero. Non ci ho pensato.
Dai miei calcoli risultava un satellite lontano.
Per quanto lontano però la sua velocità di fuga non era sufficiente a bilanciare l'attrazione terrestre.
Per cui ho abbandonato l'ipotesi satellite.

Non ho pensato che poteva essre l'inseguitore montato sul telescopio che dava l'illusione del movimento.

Grazie.
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10/21/2014 12:11 PM
 
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Eh no, occhio io non ho detto questo.

Io ho detto che è un satellite e che se si vuole lo si può inseguire. E' diverso.

Quello è un satellite, poi tu dici di aver fatto i conti e che non ti risulta. Le opzioni sono due, o provi a riportare i conti se te li ritrovi (ma devi conoscere in dettaglio la grandezza del sensore, il campo inquadrato, la risoluzione in arcsec/pixel etc) oppure provi a verificare se in quella data (quale?) in quelle coordinate (quali?) passava un satellite. Solo la conoscenza di questi dati ti può confermare matematicamente l'ipotesi satellite.

Dal mio canto posso dirti che considerando la grandezza dell'oggetto e la velocità apparente l'osservazione è compatibile con il satellite e sapendo come gira un satellite, posso dire "è un satellite", perchè col telescopio ho osservato diversi satelliti e quindi toccando con mano sono certo di questo (a volte si intrecciano anche piu satelliti quando vai in inseguimento)

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10/21/2014 11:31 PM
 
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Mi riferivo più che altro alla risposta di Francesca.
I calcoli li ho buttati [SM=g28000]

ma ora provo a rifarli...
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10/22/2014 12:27 AM
 
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Allora: intanto posso dire che l'ipotesi sat geostazionario non mi convince, ma ho bisogno di conferme.
Non parliamo di velocità spazio/tempo ma di velocità angolari e perdonatemi le approssimazioni.
La Terra in 24h compie un giro di 360°
Quindi percorre 15° ogni ora ovvero 0.25° ogni minuto ovvero 0.004° al secondo. Un inseguitore del telescopio ruota alla stessa velocità (correggetemi se sbaglio).

La luna occupa 0.5° nel cielo. L'oggetto non passa per il diametro ma per una corda che ho stimato essere i 3/4 del diametro; quindi l'oggetto sembrerebbe percorrere 0.375° in 40 secondi ovvero 0.009° al secondo.

La luna si sposta di poco più di 15° al giorno che sono 0.0002° al secondo (nella stessa direzione dell'oggetto direi) per cui è trascurabile.

Ci sono 0.005° al secondo di troppo.


La stessa discrepanza la si ottiene con calcoli in spazio/tempo.
Infatti il ø della Luna è 3476Km; la corda su cui passa l'oggetto è i 3/4 ovvero 2600Km. Se l'oggetto volasse rasoterra sulla superficie lunare andrebbe a una velocità di 65Km al secondo (2600/40).

Un qualsiasi sat geo stazionario sta in orbita geo stazionaria a 36000Km.

La proporzione velocità_oggetto_sulla_Luna:distanza_Luna = X:36000Km restituisce (65*36000)/384400 = 6.09Km al secondo quando invece un sat geostazionario a quella quota dovrebbe andare a 3Km/secondo

Il rapporto di errore che c'è tra 0.009/0.004 è circa uguale al rapporto che c'è tra 6.09/3; l'errore tra i due risultati penso sia dovuto alle troppe stime e approssimazioni.

Se voleste aiutarmi, vi ringrazio anticipatamente.

[Edited by Hybrid1973 10/22/2014 12:31 AM]
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10/22/2014 1:02 AM
 
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Hybrid1973, 22/10/2014 00:27:


Se voleste aiutarmi, vi ringrazio anticipatamente.




Ciao.
Io vorrei aiutarti, ma mi gira la testa sono a leggere tutti quei numeri e calcoli... [SM=g27987]
Lascio volentieri agli altri, questo compito... [SM=g27990]



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10/22/2014 1:29 AM
 
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Posso capirti. Io - a volte - mi ci diverto. Tranne quando dopo le varie SOTTRAZIONI il conto in banca è di nuovo rosso... [SM=g27994]

Comunque non è che ci vuole molto nel senso che parto da un dato semplice e cioè che la misura espressa in gradi è una misura assoluta.
Non dipende dall'osservatore.
Cioè metti che io ti dica che la Luna piena mi appare grande come una moneta.
Un altro potrebbe dire che una volta si è messo sotto un cartello di "divieto di sosta" e esso copriva completamente la luna piena, quindi io sbaglio: la Luna piena appare grande come un cartello stradale.
Chi ha ragione?
Entrambi. Basta mettere la moneta e il cartello (che hanno diametri molto diversi) alla distanza giusta. La distanza è proporzionale.

Quindi possiamo dire che una sfera di 3,5 metri di diametro appare larga 0.5° (come la luna piena) se la metto a 400 metri dal mio punto di osservazione. Questo perchè? Perchè c'è proporzionalità diretta di 1 a un milione in scala. Cioè la Luna è un milione di volte più grande della mia sfera, ma sta anche un milione di volte più lontano.

Quindi se una formica sta camminando sulla mia sfera e impiega 5 minuti ad attraversarla, un oggetto sulla luna per attraversare la luna in 5 minuti deve andare un milione di volte più veloce della mia formica.

E' questo il concetto base dei miei conti; anche se non sono sicurissimo al 100% che sia applicabile.
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10/22/2014 9:06 AM
 
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Mah, il discorso cosi a pelle non mi sembra corretto (non te ne avere però!)
PEr un semplice motivo: è vero che si ragiona in angoli quando si effettuano misure degli astri, ma ciò che si deve applicare è un criterio astrometrico di calibrazione e l'occhio purtroppo non può farlo.

Immagina di avere un sistema binario, come fai a verificare se una delle due stelle ha effettuato veramente una rotazione attorno all'altra? Con l'astrometria, che propone certamente una metodologia assoluta su valori in gradi, ma a determinate condizioni.

Una di queste condizioni è conoscere nel dettaglio il sensore di ripresa e la focale, che purtroppo non si possono misurare considerando solo la grandezza della luna all'interno del sensore. Questo perchè tu potresti avere un sensore enorme e aver fatto uno zoom (quindi variando la focale) oppure potresti avere un sensore piccolo e aver montato un obbiettivo da largo campo.

Non sono dati facilmente desumibili da un video. Inoltre, viene a mancare la specifica del sensore e alcuni dati molto importanti, tra cui la grandezza del singolo pixel in micron.

Applicando la formula di campionatura sappiamo quanta porzione di cielo cade su un singolo pixel:

C = (dimensione pixel x 206265) / Focale utilizzata

Come vedi dobbiamo avere sia la dimensione del pixel in micron che il tipo di obbiettivo utilizzato.

Una volta stabilito questo, si deve prendere un frame del video e tradurlo in file .fit, in modo da avere la dimensione in pixel dell'oggetto e della luna e fare i dovuti rapporti. Inoltre si calcolerà la porzione di cielo effettivamente occupata dall'oggetto ed eventualmente un calcolo della velocità, ma questo viene successivamente.

Inoltre il sistema va calibrato, per determinarne sia il reale orientamento (la cam potrebbe anche esser girata al contrario ad esempio)( che il campionamento reale.

Manca anche la reale declinazione della luna nel momento di osservazione oltre alle coordinate del luogo che sicuramente possono fornire dati sulle aberrazioni introdotte dall'estinzione atmosferica (considera ad esempio che se tu vedi il sole al tramonto, si allunga e diventa un pallone ovale e panciuto, mentre se lo guardi allo zenit diventa un disco perfettamente tondo)


Per la metodologia da te attuata, sempre secondo il mio parere, un valore approssimativo non tiene conto dell'errore e delle aberrazioni introdotte dall'atmosfera e dall'ottica stessa, soprattutto ad esempio se stiamo parlando di apparecchiature economiche.

Questo per iniziare, poi se si vuole approfondire c'è tutta una serie di considerazioni geometriche ulteriori da fare e la polpetta si allunga...

Quindi se tu dici "non mi sembra un satellite secondo i miei calcoli" e utilizzi questa procedura, allora io ti dico "guarda che i calcoli sono sbagliati non nella sostanza, ma nella forma".

Temo che non si riuscià ad avere una conferma definitiva con entrambe le metodologie,non avendo purtroppo a disposizione alcun dato reale che permetta valutazioni astrometriche.
[Edited by Creedence01 10/22/2014 9:09 AM]
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10/22/2014 10:41 AM
 
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Ti faccio un esempio, per aiutare piu che altro a comprendere i problemi legati agli inseguimenti e all'astrometria.

tu scrivi



La luna si sposta di poco più di 15° al giorno che sono 0.0002° al secondo (nella stessa direzione dell'oggetto direi) per cui è trascurabile.



Ora, in un certo senso stiamo trascurando un movimento considerando il punto di vista dell'occhio umano.
Già se poniamo una focale interessante (fingiamo un 1000mm di focale) vediamo che non è per nulla trascurabile: la luna infatti tempo qualche decina di secondi ed uscirà dal nostro campo visivo. Ancora peggio se andiamo a inserire un sensore di piccole dimensioni, dove il campo inquadrato diminuirà sostanzialmente e quindi iniziamo a non avere piu gli stessi rapporti nei dati.

Quello che dici quindi, sul movimento trascurabile della luna, è vero se lo consideri "all'occhio umano". E' impercettibile addirittura. Ma noi stiamo facendo calcoli su forti ingrandimenti, e quindi quello che sembrava trascurabile diventa un dato molto sensibile nel momento in cui andiamo ad ingrandire l'immagine della luna perchè il movimento siderale sembrerà piu pronunciato.

Per farti un esempio banale, con una reflex su un treppiede e un obbiettivo di 55mm di focale, scatti 30 secondi e le stelle sono puntiformi.

Se metti un telescopio con 2 metri di focale, in trenta secondi vedi tutte le stelle strisciate, motivo per cui serve un sistema di guida per inseguire il movimento. E piu si aumenta di focale e piu il sistema "montatura/ripresa" dovrà essere preciso, con un corretto rapporto di focale tra telescopio di guida e telescopio di ripresa.

In un certo senso, a mio avviso, l'errore nella tua considerazione sta nel considerare i rapporti tra le dimensioni con la prospettiva dell'occhio umano, avendo però come base su cui effettuare i calcoli dei rapporti completamente diversi che sono quelli tra focale, sensore, pixel e declinazione dell'oggetto.

Non ti arrabbiare però per queste considerazioni eh [SM=g27987]
[Edited by Creedence01 10/22/2014 10:43 AM]
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10/22/2014 11:55 PM
 
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E chi si arrabbia? Scherzi?
Cmq:
mi sembra strano che tutti questi fattori siano necessari.
In fondo sappiamo la larghezza in gradi della luna piena ed abbiamo un puntino che l'attraversa in un certo lasso di tempo.
Più vicino alla Luna esso è, più è veloce; più vicino è a noi, più è lento.

Per esempio nel secondo video che ho linkato, al minuto 1:15 circa, si vede chiaramente un uccello che attraversa il disco lunare.

Attraversa il disco pressochè sulla corda maggiore (diametro) che è 3476Km (0.5°).
Se esso fosse un maxivolatile sulla superficie lunare, la percorre in 2.5 secondi circa quindi andrebbe a 1390.4Km al secondo.
Se esso invece fosse - come è più probabile - stimiamo a 5km dall'obiettivo, dalla proporzione avremmo che:
1390.4 : 384400Km = v : 5Km

da cui v=0.018Km/sec = 65Km/h che mi sembra una stima verosimile per la velocità di un uccello.

Quindi a mio avviso il metodo concettualmente è giusto.

Ovviamente se sapessimo data ora luogo e altri dati potremmo risalire ai satelliti in quella porzione di cielo in quel momento.
Ma da una analisi di sgrossatura come questa già è possibile dire se si tratti di un satellite o meno e di che tipo.

Quello che dici tu riguardo all'aumento di sensibilità è giusto; anche il movimento della Luna verso est diventerebbe rilevante ma sarebbe comunque in un rapporto 0.0002/0.009 poichè l'inseguimento verso ovest sarebbe anch'esso magnificato dalla sensibilità della strumentazione.
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10/23/2014 2:58 AM
 
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Ritengo che il metodo non sia corretto. È anche vero che non devo convincere nessuno, ho voluto fornire il reale metodo di valutazione astrometrica. Se il dato non lo ritieni necessario, non c'è molto altro che io possa dire :-) nel mio piccolo mai mi azzarderei ad una stima fata in questo modo...troppo soggetta a errori reali.
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10/23/2014 11:32 AM
 
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[SM=g27985] [SM=g28002]

No problem; nessuno di noi deve convincere nessuno. Si parla e basta.
A presto.
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